Hvað gerir vantrúin fyrir þig?

Eftirfarandi snaraði ég uppúr bókinni „Jesús, örlög okkar“ eftir þýska prestinn Wilhelm Busch (1897-1966). 
Þegar ég var enn ungprestur átti sér eitt sinn stað á Ruhrsvæðinu skemmtilegur atburður: Einhverju sinni var haldin þar stór samkoma þar sem menntaður maður tók sér tvær klst. til að afsanna tilveru Guðs.  Hann lagði alla sína menntun á borðið.  Salurinn var fullur áheyrendum.  Þar að auki var hann fullur af tóbaksfnyk.  Og ekki vantaði undirtektirnar: „Húrra!  Það er enginn Guð til!  Við getum gert það sem við viljum!“  Eftir tvær stundir þegar ræðumaðurinn hafði lokið máli sínu stóð upp fundarstjórinn og sagði: „Nú hefjast umræður.  Sá sem eitthvað vill segja hann láti vita af sér.“  Náttúrulega skorti alla hugrekki til þess.  Allir hugsuðu: „Svona menntuðum manni er ekki hægt að mótmæla.“  Ábyggilega voru margir þarna sem voru honum ekki sammála en hver þorir svo sem að stíga upp í pontu fram fyrir þúsund manns sem hrópa og klappa lof í lófa.  Og þó.  Ein rödd bað hljóðs.  Aftan úr salnum gerði gömul amma vart við sig, svona alvöru austurprússnesk amma með þessháttar svarta húfu sem eru svo vinsælar á Ruhrsvæðinu.  Fundarstjórinn svarar beiðni hennar og segir: „Jæja amma, viltu segja eitthvað?“  „Já,“ svarar amman, „ég vildi segja eitthvað.“  „Nú, þá verður þú að koma hingað upp.“  „Já, ekkert vandamál.“  Hugrökk kona.  Líklega hefur þetta verið árið 1925.  Amma marserar sumsé fram salinn, uppí pontuna og hefur mál sitt:  „Herra ræðumaður, núna hafið þér talað í tvær klukkustundir um vantrú yðar.  Leyfið mér núna í 5 mínútur að segja frá trú minni.  Mig langar að segja yður hvað Herra minn, minn himneski faðir, hefur gert fyrir mig.  Sjáið þér til: þegar ég var ung kona þá lést maðurinn minn af slysförum í námunum og þeir færðu mér líkið hans heim.  Þarna stóð ég síðan með litlu börnin mín þrjú.  Á þessum tíma voru almannatryggingar mjög takmarkaðar.  Ég hefði getað örvinglast þar sem ég stóð þarna við hlið látins eiginmannsins míns.  Og sjáið þér til: þarna byrjaði það, hvernig Guð hughreysti mig á máta sem engin manneskja hefði getað gert.  Það sem mennirnir sögðu fór innum annað eyrað og útum hitt.  En Hann, hinn lifandi Guð, Hann huggaði mig!  Og svo sagði ég við Hann: „Drottinn, núna verður þú að vera faðir barnanna minna.“  (Það var átakanlegt hvernig gömlu konunni sagðist frá!)  Oft vissi ég ekki að kvöldi hvaðan ég fengi peninga til að fæða börnin mín næsta dag.  Og aftur sagði ég þarna Lausnara mínum: „Drottinn þú veist þó hve illa er fyrir mér komið.  Hjálpa þú mér!“  Og síðan snýr gamla konan sér að ræðumanninum og segir: „Hann brást mér aldrei, aldrei!  Oft var myrkrið svart en Hann brást mér aldrei.  Og Guð gerði enn meira: Hann sendi son sinn, hann herra Jesús Krist.  Hann dó fyrir mig og reis upp frá dauðum og þvoði mig af öllum syndum með blóði sínu!  Já,“  hélt hún áfram, „núna er ég orðin gömul kona.  Brátt mun ég deyja.  Og sjáið þér til: Hann gaf mér líka örugga von um eilíft líf.  Þegar ég læt hérna augun aftur þá vakna ég upp á himnum, því ég tilheyri Jesú.  Allt þetta gerði Hann fyrir mig!  Og nú spyr ég yður, herra ræðumaður:  Hvað hefur vantrú yðar gert fyrir yður?“  Þá stóð ræðumaðurinn upp, klappaði ömmunni gömlu á öxlina og sagði: „ojæja, ekki viljum við svifta svona gamla konu trúnni.  Hún er góð fyrir gamlingja.“  Þið hefðuð átt að sjá gömlu konuna fulla af orku, hvernig hún bandaði þessu frá sér og hvessti augun: „Nei, nei ekkert svona, þú sleppur ekki svona létt!  Ég spurði yður spurningar og henni skulið þér svara!  Hvað Drottinn minn gerði fyrir mig, það hef ég sagt yður.  Og segið þér mér núna: Hvað hefur vantrúin gert fyrir yður?

Athugasemdir

[Arnar, 4.8.2009 kl. 14:00]

Þvílíkur strámaður, hrokafullur menntamaður sem talaði í heila tvo tíma á móti ömmu gömlu sem man tímana tvo (eða tvenna.. ), hefur lifað í fátækt, missti manninn sinn og talaði bara í 5 mínútur.  Auðvelt að láta samúðina falla með ömmunni.

Veit ekki með þennann menntamann en trúleysi hefur ekki fært neinum neitt, nema kannski frelsi frá trúarkreddum og hjátrú.  Enda er það ekki tilgangur trúleysis að útvega einhverjum eitthvað.  Það gerist engin trúleysingi til þess að áskotnast eitt né neitt.

Annars er þessi dæmisaga um gömlu konuna lýsandi dæmi um trúaða, þakka guðinum fyrir allt sem er gott en kenna öðrum um það sem miður fer.  Einhvern vegin efast ég stórlega um að lífi hennar hafi verið öðruvísi farið ef hún hefði verið trúlaus.

Trúir þú til þess að fá einhver verðlaun?  Er það þá ekki sjálfselska..

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 14:00]

Vantrúin gerir margt og mikið.. td eru þau lönd þar sem vantrú er hvað mest með minnsta glæpatíðni ofl ofl ofl ofl

Trú á eitthvað sem er ekki til getur ekki gert neinum gott.... ekki gott að lifa í lygi, lygi sem hefur kostað mannkynið meira en flest annað... því er ekki hægt að hafna því þetta er staðreynd... ekkert hefur kostað jafn mikið, trú hefur ekki aðeins svipt fólk réttindum sínum, tekið það af lífi fyrir engar sakir.. heldur hefur trú haldið aftur af vísindalegri þekkingu frá upphafi.
Það má nefna mann sem var að rannsaka ljósið.. hann frussaði vatnsúða í sólargeisla og regnbogi birtist... BANG aðeins guð má gera regnboga.. gaurinn í steininn.... þetta er bara ein af mörgum sögum um ruglið í trú... þarf ég að nefna að í USA hafa 300 börn látið lífið á síðasta áratug eða svo... vegna þess að foreldrar töldu að guð myndi gera eitthvað fyrir það...
Trú virkar eitthvað á þessa leið.. Menn biðja fyrir þúsundum sjúkra.. allir nema 1 deyja: Hallelúja guð læknaði þennan... allir búnir að gleyma þeim sem létust... hampa bara meintu kraftaverki sem var alls ekki kraftaverk.. trúaðir jafnt og trúlausir læknast af hinu og þessu... þannig er það bara 

[Kristinn Theódórsson, 4.8.2009 kl. 14:44]

Sæll Ragnar Kristján

Það er gaman að sjá á bloggið kominn trúmann sem veltir fyrir sér hlutunum, í stað þess t.d. að dásama bara Jesú í sífellu.

Þetta sem þú fjallar um er dálítið klassískt fyrir trúarumræður. Trúfólk vill sumt fá að halda því fram að Guð sé augljóslega til og það megi staðfesta með vitrænum hætti, en þegar það bregst er jafnan skipt um gír og farið að velta fyrir sér hentugleika þess að trúa í staðinn -eins og það breyti einhverju um hið fyrra.

Þetta eru tvö ólík atriði. Önnur umræðan snýr að því hvort trúarbrögð séu sönn og hin að því hvort þau geri einhverjum gott; séu gagnleg.

Ég held a trúarbrögð séu í flestöllum skilningi orðsins blekking. En að sumu leyti vissulega gagnleg.

Hvaða gagn má hafa af trúleysi (vantrú)? 

Ja, fyrir það fyrsta má finna allt sem trúin býður upp á í öðrum, minna óskhyggjulegum, hlutum. Sátt við lífið og tilveruna er huglægt atriði sem fæst með ýmsum hætti. Það er t.d. fyrir mitt leyti ósköp notalegt að vita að það er engin guð til og ekkert helvíti, engin refsing fyrir feilspor, engin mismunun eftir trúarhneigð, engin nauðsyn að eltast við orð presta eða fara eftir óskiljanlegum trúarhefðum.

Heimurinn virðist mér vera óendanlegt gímald af mögulegum atburðum og hugmyndum. Það virðist síðan henta okkur best sem lífverum að vera útbúin samkennd og rækta með okkur siðferðiskennd og virðingu fyrir öðru lífi. Með því að bera virðingu fyrir tilvistinni í sjálfu sér og gera sér það að markmiði að vera sæmileg fyrirmynd, í samfélagi þar sem siðgæðiskenndin er undirstaða friðsamlegrar tilveru, er lífinu best lfað.

Vantrúin gerir mér m.a. kleift að fúnkera í þessu umhverfi án þess að misbjóða eigin greind og rökhyggju.

Að lokum hef ég sjálfur lent í skakkaföllum í lífinu, eignast fatlað barn og fleira í þeim dúr og það hjálpar mér mikið að hafa engan til að reiðast. Slíkt er engum að kenna, eða að þakka. Slíkt gerist, lífið er það sem það er. Lifðu því og vertu sjálfum þér og öðrum til ánægju -segi ég, ekki dvelja við óheppni eða slys, og láttu velgengni þína gagnast öðrum.

Vantrú er frábær og guð er auk þess ekki til, svo það er alveg eins gott að vera bara ánægð/ur með hlutina ;)

mbk,

[Ragnar Kristján Gestsson, 4.8.2009 kl. 19:00]

Ég þakka ykkur fyrir innleggin ykkar

Arnar: Að uppbyggingu er sagan, eins og þú sást svo glögglega, samanburður tveggja heima og er sett hingað í þeim tilgangi að benda á, eða til að skoða ákveðinn flöt trúarinnar.  Það að fyrstu þrjár færslurnar komi frá ötulum trúboðum vantrúarinnar afsannar hæglega það sem þú segir að þið ásælist ekki eitthvað.  Ég trúi ekki vegna einhvers, ég trúi vegna þess að ég hef séð og upplifað, sé enn og upplifi - daglega.  Á sama máta og gamla konan.  En ég hef séð Drottinn breytinganna breyta lífi mínu og aðstæðum á máta sem ég þakka Guði fyrir.   Við getum kallað það verðlaun

DrE: Þú hefur algerlega rangt fyrir þér ágæti Dr. og alger viðsnúningur á staðreyndum enda hefur þú ekkert til að bakka þessa fullyrðingu með.   Enn ruglarðu saman trú og trúarbrögðum.  Trú hefur stutt mannkynið frá upphafi, skapað þakklæti og gleði, von og virðingu.  Margir helstu vísindamenn liðinna alda voru mjög trúaðir og sáu í sinni rannsókn leið til að skilja margbreytileika Guðs.  Mörg trúarbrögð hinsvegar hafa marga svarta bletti á sögu sinni og kristnin því miður engin undantekning.  Það að ná sambandi við sinn skapar gefur einfaldlega fullvissu og öryggi, kærleika og frið.  Ef þessi friður er markmið í öllum samskiptum okkar minnkar líka biturleiki og reiði út í meinta fáfræði og misskilning samferðafólks okkar.  Heldurðu ekki að þessi friður gerði þér líka gott?

Kristinn: Sem samræðugrundvöll er augljóst að hvorki er tilvist Guðs sönnuð né afsönnuð með metafysik. Rök eða afleiður virka líka í báðar áttir. Hvort trúarbrögð (ég skil orðið hérna sem sameinandi orð yfir þá sem trúa – til aðgreiningar frá svarinu til Dr.) séu sönn eða ekki verður hver að þyggja sína opinberun fyrir, við getum þvílítið rætt það. En Biblían fjallar um þann ávöxt trúarinnar sem einkennir trúna. Þennan ávöxt getum við hæglega kallað flöt hentugleika trúarinnar: það sem öðrum er sjáanlegt. Ég get sagt þér endalítið frá hvernig okkur fjölskyldunni tekst að vinna saman og sýna hvert öðru kærleik í verki en ef þú upplifir það aldrei er það bara orðagjálfur. Trúin verður því að hafa sjáanlega eða sýnanlegan flöt, vera m.ö.o. praktísk.

Ég ber virðingu fyrir þinni afstöðu og samgleðst þér mjög gjarnan.  Ég sé það líka að þú hefur fundið lífi þínu farveg.  Þú hefur að auki öðlast sýn á eitthvað sem er þér stærra, framtíðina sjálfa.  Samvinna og samúð er undirstaða þess (kristna)siðgæðist sem ég líka aðhyllist.  Hinsvegar áfellist ég ekki Guð þótt eitthvað gerist í lífi mínu, lestu Job við tækifæri, ef ekki í leit að Guðdómi þá allavega sem fagra bókmenntaperlu.  Hvort tveggja er auðvelt.

Trúin á Jesú Krist er frábær og Guð er lifandi – og ég er mjög ánægður með hlutina

[Kristinn Theódórsson, 4.8.2009 kl. 21:19]

Sæll aftur Ragnar Kristján

"En Biblían fjallar um þann ávöxt trúarinnar sem einkennir trúna."

Það fer dálítið eftir því hvern þú spyrð, ekki satt? Fyrir mörgum er þetta algild reglubók og fullkomin bókstafleg lýsing á tilurð heimsins. Sem auk þess í segir að hata skuli samkynhneigð og fleira í þeim dúr. Biblían er ekki þannig að hana megi skilja "rétt" nema því aðeins að fólk hafi einsett sér það fyrirfram að sjá í henni eintóma gæsku í garð náungans. Þess vegna m.a. held ég að gæskuna sé að finna utan hennar frekar en innan.

Það kann að vera að Biblían fjalli um ávöxt trúarinnar, en það stendur ansi margt misjafnt í henni um hvað veita þann ávöxt.

"Hinsvegar áfellist ég ekki Guð þótt eitthvað gerist í lífi mínu, lestu Job við tækifæri"

Einn frægasti talsmaður kristni var rithöfundurinn og hugsuðurinn C. S. Lewis. Hann átti í stórkostlegum erfiðleikum með að þola Guði að hafa leyft konu hans að þjást og deyja. Um þess háttar tilfinningar gagnvart Guði finnast óteljandi dæmi.

Auðvitað varst þú að svara fyrir sjálfan þig, og það er vel. En ég var m.a. að lýsa kostum vantrúar í samanburði við afar þekkta birtingarmynd trúarlífs, og að ég held sannri. Það breytir litlu þar um að þér finnist sagan af Job segja þér allt sem segja þarf.

Fyrirgefðu árásarkennda framsetningu mína, ég er bara að reyna að einangra hluti til að vera ósammála um, þar sem maður lærir meira af því en að vera sammála -eftir minni reynslu.

Takk fyrir að taka svona vel í orð mín. Vonandi nennir þú að koma með athugasemdir við þetta hér einnig.

mbk,

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 23:18]

Trúarbrögð eru forn stjórntæki.

Að einhverjir vísindamenn hafi verið trúaðir í gamladaga.. það segir ekkert nema stöðu þekkingar og samdélaga... ekkert annað, zero; ~65 vísindamanna eru trúaðir í dag.
Fyrir utan að ef einhver vogaði sér að andmæla tilvist gudda... þá var maðurinn að leggja líf sitt í mikla hættu.

Svo er auðvitað stórfurðulegt að menn nái að tengja þennan guð við kærleika...málið er: Submit or burn, lestu þessa ótrúlegu bók og trúðu henni... annars eru pyntingar að eilífu.
Þú hefur algerlega frjálsan vilja.. svo lengi sem þú gerir eins og bókin segir.. annars pyntingar
Manni finnst oftast sem trúaðir hafi ekki lesið bókina.. eða bara parta af henni þar sem eitthvað sætt kemur fyrir...
Bottom læn er að Jesú kom til að setja fram þessar hótanir, kjósið mig or else... ekki mikill kærleikur né miskunn í því.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 23:18]

6% vísindamanna átti þetta að vera

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 5.8.2009 kl. 10:07]

"Það að fyrstu þrjár færslurnar komi frá ötulum trúboðum vantrúarinnar afsannar hæglega það sem þú segir að þið ásælist ekki eitthvað."

Furðuleg staðhæfing þetta. Þú setur hér inn sögu undir titlinum Hvað gerir vantrúin fyrir þig? og notar svo þá staðreynd að vantrúaðir svari spurningunni til að "afsanna" eitthvað. Bjóstu við því að Jón Valur eða Guðsteinn mættu til að svara þessu?

---

Tökum þessa gömu konu samt aðeins fyrir. Hún segir að "Guð" hafi séð fyrir sér og börnunum. Hverjum þakkaði hún þegar matur eða peningar bárust? Guði, eða þeim sem raunverulega hjálpuðu henni? Trúleysi mitt gerir mér kleift að þakka þeim sem eiga þakkir skildar í stað þess að hirða af þeim heiðurinn og gefa ósýnilegri himnaveru hann.

Hún talar um að maðurinn hennar hafi farist í námuslysi, en að "Guð" hafi huggað hana. Hún hefur sjálfsagt litið á lífshættulegar aðstæður í námum sem hluta af einhverju guðdómlegu plani. Trúleysi mitt er þess valdandi að ég get barist gegn óréttlæti í stað þess að taka því þegjandi. Ef einhver deyr að óþörfu, þ.e. vegna einhvers sem hægt er að koma í veg fyrir, vil ég koma í veg fyrir að fleiri deyji. Margir afneita blóðgjöfum eða bólusetningum, jafnvel allri læknishjálp, vegna þess að "Guð" á að sjá um þetta - "verði þinn vilji". Ef ég (eða hypothetical barn mitt) veikist, leita ég til læknis, þar sem það er sannað að hjálp lækna gerir meira gagn en að muldra út í loftið með spenntar greipar. Trúin drepur nefnilega stundum.

Stundum minnir samband trúaðra við "Guð" sinn mig á samband kúgaðrar eiginkonu við mann sinn. Það slæma sem hann gerir skiptir ekki máli, heldur það góða. Hann lamdi hana í klessu, en svo hreinsaði hann sárin og hélt utan um hana. Hann drap hundinn, en af góðmennsku sinni gaf hann henni blóm. Er hann ekki góður? 

Hvað segðum við um móður sem í sífellu minnti barnið sitt á að hún hefði verið grönn, hamingjusöm og með góða vinnu áður en hún varð ólétt, og æli barnið upp í þeirri trú að það væri því að kenna að hún fitnaði og hætti að vinna? Þetta sama "alast" kristnir upp við; Jesú dó fyrir þínar syndir og þú skalt sko drullast til að vera þakklátur. Hvað með það þó þetta hafi gerst löngu fyrir þína tíð, að þú hafir ekki beðið um þetta? Þú berð samt ábyrgðina. Jesú dó ekki fyrir syndir manna, en menn hafa þurft að greiða dýru verði syndir Jesú.

[Hildur Jónsóttir (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 13:49]

Hvers vegna er öll þessi reiði gagnvart trúuðum!

Læknar eru alls ekki þeir sem bjarga öllum málum!

Vísindalega sannað hefur ekki alltaf reynst verða það best!

Ef talað er um réttlæti, er þá verið að tala um sitt eigið réttlæti, Kristinn talar um réttlæti, hvaðan fær hann það. Vantrú færir kannski bara það að hver má gera það sem hann vill, hvað fáum við þá út í þessu samfélagi annað en mér finnst, þú munt aldrei komast neitt áfram, 

Fólk er stöðugt að lenda upp við vegg vegna það er að eltast eigið hold alla daga, ef þú horfir á þetta vantrúaða samfélag í dag er það ekki beinlínis að leysa vandmál.

Hvaða óréttlæti er verið að tala um, að einhver taki ákvörðun um að taka ekki við bólusetningu? Ég skil ekki alveg, hvað margir hafa dáið vegna þess að ekki var tekið á móti bólusetningu?  Er það það sem Tinna ætlar að berjast fyrir að það verði skilda fyrir alla að láta bólusetja sig? Það eru nefnilega margir sem vilja koma slíkri skildu á? Hvaða réttlæti er það? Líka gagnvart hommum þá eru mörg lönd sem leifa þar engin skoðunarskipti er það réttlæti?  Mér sýnist eins og það sé orðið réttlæti að trúaðir megi helst ekki trúa lengur, er réttlæti í því? Það fannst Hitler, og líka Kommúnistum, þeim fannst mjög fínt að losna við Kristna? Er það markmiðið! 

Hildur

[Kristinn Theódórsson, 5.8.2009 kl. 18:58]

Hildur

Hvaða reiði? Fyrir okkur trúlausum er þetta upphafning á stórri lygi; upphafning á því að hugsa ekki krítískt og gefa sig hvaða ráðandi dellu sem er á vald. Það þykir mörgum trúlausum vond hugmynd, sérstaklega í ljósi þess að slíkt snýst gjarnan upp í vald fyrir kirkjuna, sem auðvelt virðist vera að misnota. Skynsemi, ekki reiði. Þó yfir ýmsu sem trúin veldur megi reyndar alveg reiðast.

"Kristinn talar um réttlæti, hvaðan fær hann það"

Ég fæ mínar hugmyndir um réttlæti frá sömu stöðum og flestir aðrir. Réttlæti er nokkuð sem samfélagið reynir að ala upp í okkur öllum, hvort sem við aðhyllumst einhverjar trúarstofnanir eða ekki.

Vantrúin í samfélaginu hefur ekkert með spillingu og aumingjaskap að gera, en siðleysi í samfélaginu hefur með þá hluti að gera. Að leggja guðstrú að jöfnu við siðgæði er mikil heimska.

Trúaðir mega alveg trúa, þeir geta bara sjaldnast varið grundvöll sinn fyrir þeirri trú. Sért þú fær um að verja trú þína, Hildur, skaltu fyrir alla muni halda áfram að rökræða á netinu, en sleppa því að öðrum kosti. Það neyðir þig enginn til þess.

mbk,

[Ragnar Kristján Gestsson, 6.8.2009 kl. 11:12]

Fyrirgefið mér seinlætið í svörum, þessa dagana sit ég lítið við tölvuna, hef þó haft ykkur í huga.

Kristinn: þegar ég sagði að Biblían fjallaði um ávöxt trúarinnar lét ég liggja milli hluta að auðvitað fjalar hún um margt fleira.  Þegar ég fór að kynna mér þig sá ég að þú áttir hér í stappi um sannleikshugtakið í póstmodernískri hugsun við einhvern foringjann.  Sannleikshugtakið er alltaf sprottið út frá einhverjum grundvelli, einhverri sýn á heiminn.  Þú og ég deilum t.d. að mörgu leiti sama grundvelli enda sjáum við margt líkt.  Mér hefur t.d. sýnst við hafa líka skoðun á réttlæti.  En Guð er ekki póstmódernisti, möo.: sannleikurinn er til.  Öll Biblían er innblásin út frá mjög ákveðinni sýn á heiminn sem kemur þvert gegn öllum húmanisma, þ.e. því að maðurinn sé mælikvarði allra hluta.  Vissulega er líka fjallað um dóm og aðra hluti sem við viljum ógjarnan fjalla mikið um og en síður heyra.  En það er nú samt þannig að allar gjörðir okkar hafa afleiðingar, til góðs eða ills.  Þessir eru ávextirnir.

Að einhver (eða jafnvel ég) sé ósáttur við hvernig Guð tekur á hlutunum eru engar nýjar fréttir og gæti ég sjálfsagt talið upp flesta Guðsmenn sem á einhverjum tíma eða í einhverjum málefnum hafa staðið öndverðir gegn vilja Guðs. En spurningin er ekki hvort maður efist einhverntíman eða skilji/vilji ekki allan pakkan, heldur hvort til sé æðri máttur sem hafi vilja og getu til að hafa áhrif á þitt líf. Ég trúi því – á einhverjum tíma breyttist sú trú í fullvissu. En ég get ekki sannfært þig út frá fullvissu minni. Lewis tapaði heldur ekki fullvissunni við lát konunnar sinnar. Hvernig hann ræddi við Guð um þessa sorg sína segir líklega meira um samband hans en margt annað.

Ágæti Dr. ég fer nú að efast um að þessi gráða þín vísi til háskólamenntunar - allavega ekki í sögu.  Aftur snýrð þú hlutunum við og ruglar saman trú og trúarbrögðum: trúin hefur allar götur verið til þess að lyfta mannsandanum og beina honum uppfyrir og útfyrir sjálfan sig.  Ég held að það sé til lítils að reyna að sannfæra þig um kærleika Drottins Jesú: ef leirkerið hefði tilfinningar þætti því líka býsna súrt að vera hnoðað þetta til og frá og síðan bakað við óbærilegan hita.  Þetta var gegnum söguna þvert gegn vilja valdhafans hvort heldur t.d. í lénsskipulagi eða undir konungi að almúginn öðlaðist menntun eða skilning.  Klaustrin voru menningarsetur, háskólar þess tíma ef þú vilt en framhjá öllu þessu kýst þú að líta.

Sæl Tinna og velkomin aftur. Kannski er ég svo einfaldur að halda að þar sem þessi saga byggir mér hug að tala gegn vantrú – hljóti hún fyrst og fremst að vekja trúuðum sama hug En grínlaust hefur þú sömu þörf fyrir bardagann – annars værir þú jú ekki hér.

Þegar ég finn fyrir Guðlegri stýringu þakka ég vissulega fyrst og fremst Guði.  Þú mátt þó ekki halda að ég þakki ekki þeim sem Guð notar til verksins.  Trú mín gerir mér kleift að þakka fyrst Guði ekki síður en hinum = tvöfalt þakklæti.

Já, þau eru mörg sorgleg dæmin til. Trú mín gerir það að verkum að ég berst gegn óréttlæti því að Guð skapaði okkur öll í sinni mynd og ég sé það Guðlega í okkur öllum, systrum og bræðrum, í öllum litum og formum. Ég berst fyrir lífinu í allri sinni mynd allt frá getnaði til dauða því lífið er heilagt enda frá Guði komið. Hinsvegar held ég stundum - sérílagi þegar risavaxin lyfjafyrirtæki stjórna læknamafíum og geyma virku lyfin til að selja fyrst þau minna virku á okurverði – þegar margir sjúkdómar virðast verða til á rannsóknarstofum – þegar bólusetningar með virkum sýkingarþáttum eiga stærri þátt í sjúkdómum en lækningu þeirra – þá held ég að án mikillar trúar á lækningarmátt Drottins sé lífi mínu betur fyrirkomið sem lengst frá þessarri algerlega ofmetnu stétt. En þarna er ég ekki orðinn sterkari í trúnni en svo að ég og mitt hús njótum greiðvikni stéttarinnar. Enda eru þar líka að finna menn sem reyna og gera eins og þeir geta (sem er annars býsna lítið eins og þeir sjálfir vita). Það getur líka verið billeg lausn að ætla læknunum að laga magasárið í sér í stað þess að leita sjálfur að orsökum þess (biðja Guð um að hjálpa sér við það).

Samband trúaðra er miklu frekar eins og samband brúðar við unnusta sinn.  Kúguð kona hatar sinn mann og leitar alltaf færist að flýja hann, við elskum okkar Guð og sjáum verk handa Hans í öllum hlutum enda allt gert til Hans og fyrir Hann.  Þetta skapar þakklæti.  Þakklæti er ekki eitthvað sem þú getur skikkað neinn til að finna fyrir.  Þetta þekki ég líka sem (not-hypothetical) pabbi.  Þakklæti er hornsteinn virðingar og virðing er grundvöllur samskipta.  Hvorki elur Guð okkur upp í biturleika né ásökun heldur í ást og kærleika.  Ég þekki ekki þennan harða miskunnarlausa föður sem þú lýsir Tinna.  Kannski er upplifun þín einfaldlega svona gjörólík minni.  Eða kannski lestu bara orðin en þekkir ekki höfundinn.

Aftur að þér Kristinn: ég held að það sem Hildur sé að tala um er þessi kristni grundvöllur siðgæðis okkar sem birtist í því að elska náunga sinn eins og sjálfan sig – þar birtist réttlætið. Eitt af örfáum grískum orðum sem ég hef lært er orðið dikaeosyne (Róm 14.17/1Kor 1.30) sem ég hef af mér fróðari mönnum að beint þýði = réttlæti fjöldans / heildarréttlæti. Þessi hugsun flytst inn í samfélagið úr kristnum gildum – og alveg réttilega án tillits til þess hvort við aðhyllumst trú (trúarstofnanir?) eða ekki. Andstæða trúar á Guð er trúin á sig sjálfan og það að maður sé í sjálfum sér dómbær á rétt og rangt. Einhver harðari birtingarmynda hennar er egomanían sem aftur er eldsneyti siðleysis. Að leggja Guðstrú að jöfnu við siðgæði er því mikil viska.

[Kristinn Theódórsson, 6.8.2009 kl. 12:09]

Ragnar Kristján

"Að leggja Guðstrú að jöfnu við siðgæði er því mikil viska."

Mér finnst þú ekki hafa komið með fullnægjandi undirbúning fyrir þessa yfirlýsingu. Þessi hugsun (elskaðu náungan) köllum við gjarnan gullnu regluna, og eins og þú hlýtur að vita er hana að finna í einhverju formi í flestöllum samfélögum manna og alveg óháð kristni -eða trú yfirhöfuð.

Þetta er einfaldlega skynsemi þess að átta sig á því að maður vill fá að lifa í ró og veita öðrum það á móti. Sú skynsemi sem gullna reglan endurspeglar, ásamt samkenndinni eru grundvöllur alls réttlætis. Guðstrúin er þarna fullkomlega óþörf.

Þú kallar það andstæðu þess að vera trúaður á Guð að trúa á sjálfan sig, og segir það síðan siðleysi aðeins vera harðari birtingarmynd þess. Þetta jaðrar við að vera móðgandi athugasemd hjá þér.

Fyrir það fyrsta er það afskaplega huglægt og óljóst hvort fólk "trúi" á sjálft sig ef það ekki trúir á Guð. Trú er í þessu samhengi orðið mjög loðið hugtak. Fyrir það annað er trú á Guð engin trygging gegn siðleysi, enda sannar sagan það svo um munar.

Það er því takmörkuð viska fólgin í því að leggja þetta tvennt að jöfnu, sérstaklega ef þú þá útilokar að nákvæmlega jafngott siðgæði má nálgast um aðrar leiðir.

Að lokum er síðan villan fólgin í því að það veit enginn hvað Biblían segir, því hún er svo loðin. Það eru því þúsund hugmyndir í gangi um hvert það siðgæði sé sem kristnin prédikar, sem endurspeglar nákvæmlega sömu mannlegu flóruna í túlkunum að siðgæði frá óguðlegum rótum.

mbk,

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 6.8.2009 kl. 12:17]

Hm. Svar mitt til Hildar virðist hafa dottið út. Mig langar að vita hvað hún á við með þessu:

"Líka gagnvart hommum þá eru mörg lönd sem leifa þar engin skoðunarskipti er það réttlæti?"

Ertu að vísa til þeirra landa sem taka samkynhneigða af lífi - vegna trúar,  eða þau lönd hvar menn voru dæmdir til refsivistar lengi vel - vegna trúar, eða þau lönd sem nú líta niður á og jafnvel refsa þeim sem leggja tvennt hið fyrsta til - vegna mannréttinda? Mig grunar að þú leggir þetta að jöfnu.

Einnig benti ég henni á að skoða þessa síðu sem svar við spurningunni um hve margir hefðu látist vegna þess að þeir voru ekki bólusettir:

http://whatstheharm.net/vaccinedenial.html

 ---

"Guð skapaði okkur öll í sinni mynd"

En samt hvetur Biblían til mismununar.Hvernig samræmirðu það?

"þegar risavaxin lyfjafyrirtæki stjórna læknamafíum og geyma virku lyfin til að selja fyrst þau minna virku á okurverði – þegar margir sjúkdómar virðast verða til á rannsóknarstofum – þegar bólusetningar með virkum sýkingarþáttum eiga stærri þátt í sjúkdómum en lækningu þeirra"

Ertu með einhverjar sannanir fyrir einhverjum af þessum (vægast sagt vænisýkilegu) fulyrðingum? Bólusetningar hafa bjargað fjölda mannslífa, annað en hægt er að segja um fórnarlömb bænahjals.

"Það getur líka verið billeg lausn að ætla læknunum að laga magasárið í sér í stað þess að leita sjálfur að orsökum þess (biðja Guð um að hjálpa sér við það)."

Þú veist að orsök magasárs er oftast baktería, er það ekki? Þú myndir samt frekar treysta á trúna en taka sýklalyf og sýrustillandi?

[Ragnar Kristján Gestsson, 6.8.2009 kl. 22:29]

Ágæti Kristinn, verð að geyma þig til morguns. Geymdur en ógleymdur

En eftir að hafa skoðað þessa síðu þá undrast ég stórlega hve þú ert ósamkvæm sjálfri þér Tinna mín. Síðunni virðist haldið úti af fólki sem aðhyllist „gagnrýna hugsun“ hvað svo sem það síðan er. Og þegar ég skoða vaccine denial hluta hennar er meintur listi 4403 manneskja sem hafa hlotið skaða vegna einhvers sem skorti fyrrnefnda „gagnrýna hugsun“. Eins og blessað barnið Katie McCarron, mamma hennar myrti hana þegar hún var 3 ára. Og það vegna samviskubits yfir að hafa bólusett hana. Tinna!!! Ég er býsna hissa á hve ógagnrýnin þú ert á þá mainstreamhugsun sem er þarna við lýði. Og hve auðveldlega þú afgreiðir allt sem passar þar ekki inn í mainstream sem vænisýki (annars frábært orð – varð að fletta því upp). Og að bera saman þessa menntaða afstöðu fólks að kaupa ekki allt hrátt sem lyfjafyrirtækin bjóða þeim, saman við þær þúsindir sem létust í N-Nígeríu vegna áróðurs múslímapresta þarlendra. Prufaðu að beita vísindalegri aðferðum á þetta mál og t.d. googla (kannski ekkert sérstaklega vísindaleg leit ☺) stikkorðum eins og vaccination propaganda. Fann þessar síður og skelli þeim svona óskoðuðum fram.
http://www.NaturalNews.com/026526_health_influenza_vaccines.html
http://www.wanttoknow.info/health/vaccines_swine_flu_mandatory
Síðan gæti ég trúað að agný væri búin að spá eitthvað í þessu

Annars geri ég ráð fyrir að þú hafir heldur ekki gert neinar rannsóknir á því hve bænirnar lækna.

Vísindavefurinn hefur smá klausu um það hvers vegna magasár myndist?  Sýklalyf drepa jú allar bakteríur, þær heilsusamlegu eins og þær óheilnæmu.  Við skulum forðast fram í  (eh...) fram að rauðum dauðanum.  Ég myndi reyna að skoða heilbrigðari lífsstíl enda stress stór þáttur í þessum átusárum og einn þeirra þátta sem startar sýklinum og veldur einkennum.  Heilbrigðara fæði og hreyfing er líka mjög gott.  Áfengi og reykingar eru eitur og ekki bara fyrir magasárin.  En skilurðu, án þess að ég hafi nokkru sinnum fengið magasár, kannski hefði Guð ráðlagt mér að skoða fyrrnefnda þætti áður en að lyfjunum kæmi.  Það gerðist hjá mér en í öðru formi.  En það skal ég segja þér við tækifæri yfir tebolla.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.8.2009 kl. 22:59]

Tinna -

Bjóstu við því að Jón Valur eða Guðsteinn mættu til að svara þessu?

Ja því ekki? Svaraðu bara spurningunni; "hvað hefur vantrúin gert fyrir þig?" Ef þú getur það er að segja, forvitinn er ég að heyra svarið.

[Hörður Finnbogason, 7.8.2009 kl. 00:22]

Ég hef ekki lesið allt bloggið en svona mér datt í hug að velt þessu fyrir mér um vantrúna og trúna!  Hver er munurinn að vera vantrúaður og trúaður.   Sá vantrúaði getur sagt við sjálfan sig:  Það er enginn Guð sem ég trúi á og þarf að óttast... þess vegna get ég gert hvað ég vil.... eða með öðrum orðum "ég má gera það sem mér sýnist.... eða sagt í hjarta sér: "Gerðu það sem þig langar að gera...."  Á meðan sá sem er kristinn trúaður beygir vilja sinn að skipun Guðs síns og með boð og bönn s.b.r. Boðorðin 10 sem hefjast á orðunum "þú skalt ekki.."  sem er skipun.  Sem sagt sá trúaði gengur undir ok guðs síns meðan vantrúaði gengur undir ok síns guðs sem er frelsi undan öllum skipunum ósýnilegs Guðs.  En trú er ekki trú nema treysta á hið ósýnilega.  Ég tók á móti Kristinni trú og hef alla tíð síðan verið undir oki trúarinnar.  Ef ég hef verið vantrúaður einhvern tímann að þá get ég borið það saman við að vera trúaður.  Trúin hefur gefið mér meira en vantrúin því með lof og tilbeiðslu auk bænar opnast fyrir manni ný leyndarmál sem maður hleypir ekki út á torg með.  Eiginlega kenni ég í brjósti um þá sem ekki enn hafa snerst af lifandi Guði.  Að ætla sér að lifa lífinu þannig að maður leyfist að gera allt sem manni þóknast.... skýla sér síðan bak við það að vera góður drengur og fara eftir lögum landsins... sem byggjast á siðferði trúar í raun.  Mitt mat er þetta tómt líf, gal tómt líf þótt að vegir þess rati um gleðistrætin breiðu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.8.2009 kl. 04:53]

Ég benti nú bara á þessa síðu vegna þess að hún var sú fyrsta sem mér datt í hug.  Ég er sammála því að vissu leyti að saga Katie á ekki heima þarna inni, en á hinn bóginn fékk hún þessa hugmynd frá þeim sem halda því fram að bólusetningar valdi einhverfu. Hildur spurði hvort einhver hefði látist: ég benti á nokkra.

Ég þekki Ingu ágætlega. Hún virðist falla fyrir flestum samsæriskenningum og varla hægt að kalla hana uppsprettu hlutlausra upplýsinga.

Auðvitað er betra að velja byggt á upplýsingum, en rangar upplýsingar eru rangar upplýsingar. Ég sé engan mun á þeim sem neita bólusetningum vegna þess að þær séu "samsæri lyfjafyrirtækja til að hafa af okkur peninga" og vegna þess að þær séu "samsæri vesturlanda til að gera múslima ófrjóa". Hvort tveggja byggir á röngum upplýsingum. Hefurðu annars hitt Guðjón Heiðar? Hann er á fullu í að berjast gegn bólusetningum... 

Það er satt að ég hef ekki gert neinar rannsóknir á áhrifum bæna. Þessir gerðu það hins vegar. Þetta er viðamesta rannsókn sem gerð hefur verið á meintum áhrifum bæna. Miðað við niðurstöðurnar vona ég bara að þú segir engum frá því ef þú biður fyrir þeim. 

Guðsteinn: trúleysi mitt gefur mér t.d. tækifæri til að pirra Skúla. Ég held að það eitt og sér sé góð ástæða.

En svona í alvöru þá er ég ekki trúleysingi vegna þess að ég fæ eitthvað út úr því. Það er kannske erfitt fyrir trúaða, sem miða allt við einhver verðlaun á himnum, að skilja þetta, en trúleysi mitt er bara það sem það er. Ég trúi ekki á guð, og ég get ekki breytt því. Ég hreinlega hef ekki þann "hæfileika". Ég ætla að vitna í George H. Smith:

"According to the doctrine of cognitive determinism, what we do or do not believe is not a matter of free will but is determined by our intellect which, having analyzed and assessed the available evidence, judges whether a proposition has been sufficiently justified to qualify as true. And when the intellect makes this judgment, when it determines that a proposition is (probably or certainly) true, then belief follows automatically and immediately, without an intervening act of will".

[Kristinn Theódórsson, 7.8.2009 kl. 10:33]

Góð Tinna! -klappliðið mætt :P

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.8.2009 kl. 10:37]

Tinna

Guðsteinn: trúleysi mitt gefur mér t.d. tækifæri til að pirra Skúla. Ég held að það eitt og sér sé góð ástæða.

Ég verð að viðurkenna að hló doldið af þessu!

Að öðru leyti hvet ég þig til þess að kynna þér málin betur, því þú veist ekki hvað þú ert að missa af.

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 11:08]

Trúleysi er niðurstaða.  Spurningin er frekar.  Hvað hefur gagnrýnin hugsun gert fyrir fólk annað en að færa því vantrú?  Svarið við því er afskaplega langur listi sem inniheldur nær allt sem við teljum jákvætt við veröldina í dag.

Eins og Sam Harris bendir á snýst þetta um að fá fólk til að nota skynsemina og meta fullyrðingar út frá rökum.

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 11:10]

Annars er ég nokkuð viss um að þessi saga í bloggfærslunni er skálduð.  Maður hefur séð svo margar svona sögur sem eiga víst að vera sannar en eru svo tilbúningur.

[Guðmundur St Ragnarsson, 7.8.2009 kl. 18:43]

Frábær pistill Ragnar Kristján og takk fyrir hann.

Ég reyndi og reyndi að sjá út eitthvað áþreifanlegt hvað það gerði fyrir t.d. Kristinn að vera vantrúaður en þar var ekkert. En vonandi hjálpar vantrúin honum á allan hátt mögulegan og gerir líf hans betra. "Klappliðið" sem kristinn talar um af nokkurri meinlætingu (sem nafn á einstaklingi er Kristinn klárlega nokkuð fyndið rangnefni hvað sem öðru líður); meinar hann þá líklega okkur kristnu sem leyfum okkur að verja málstað kristinnar þegar á hann er ráðist? Hvað er að því? Eru þeir sem aðhyllast trúleysi ekki með sitt klapplið hér? Er Kristinn ekki sjálfur hluti af klappliði sjálfur? Nei sumir sjá ekki lengra en eigið nef nær! Eitt á vantrúar/siðmenntarliðið sem hér fer hamförum sameiginlegt. Það er gjörsneitt öllu umburðarlyndi á skoðunum þeirra sem eru kristnir. Ég er sammála Hildi. Það má ekki koma ein færsla eins og hér að ofan að þá tryllist vantrúarliðið og er greinilega í talsverðu ójafnvægi. Reiði, upphrópanir, afar frjálslegar staðhæfingar og niðurlægjandi ummæli um kristna og kristna trú sem ávallt er reynt er að tengja við náttúruvísindi á einn eða annan máta. Segja má að um ofsóknir sé að ræða. Það segir enda í Biblíunni að þeir sem eru kristnir muni verða fyrir ofsóknum (sem eru ákveðin forréttindi fyrir kristna að fá að líkjast Jesú þannig). Ég virði þá afstöðu DoktorE, Matthíasar, Tinnu, "Kristins" o.fl. að trúa ekki á Guð. Megi þeim líða sem allra allra best. En ÞEIM er alls ekki sama um að aðrir hafi tekið sjálfstæða afstöðu og trúi á Guð og þurfa helst að vera með niðrandi ummæli í garð kristinna. Hvað segir það um þau? Allavega er umburðarlyndinu í garð náungans ekki fyrir að fara (og alls ekki kærleikanum ef viðkomandi trúir á Guð).

DoktorE. Eftir að þú hefur farið á reiðinámskeið eða leitað til sálfræðings vegna alvarlegar og krónískrar þráhyggju í garð kristinna, lestu Nýja Testamentið (sem er fyrst og síðast heilög ritning okkar kristnu enda fjallar það um líf og starf Jesú Krists). Bentu mér svo á eina setningu (ég bið bara um eina setningu) þar sem mælt er með því að pína/pynda náungann. Takk Matthías fyrir að vera með sagnfræðina á hreinu. Þú getur væntanlega "sannað" að sagan frá Ragnari sé ósönn og líklega uppspuni frá rótum? Mjög "gagnrýnar" hugsanir hjá þér Matthías og "skynsamar" staðhæfingar? Mér finnst nánast skylda hjá þér sem maður með gagnrýna hugsun að verða kristinn þótt ekki sé nema í nokkra mánuði í þágu vísindanna. Þá getur þú gert vísindalegar samanburðar rannsóknir á því hver er munurinn á því að vera kristinn og vera trúlaus.

[Kristinn Theódórsson, 7.8.2009 kl. 18:49]

Ég var að tala um sjálfan mig sem klappliðið vegna þess að ég var að hrósa Tinnu. Það fer alveg fyrir ofan garð og neðan hjá þér, Guðmundur, þegar ég hendi gaman að sjálfum mér, eins og reyndar flest sem hér hefur verið sagt...

[Ragnar Kristján Gestsson, 7.8.2009 kl. 20:17]

Já alveg öruggt að við ættum ekki að taka okkur of alvarlega, vildi gjarnan vera sá viskubrunnur sem Drottinn minn er en ... well.  Hinsvegar er ég jafn fullviss í minni trú (nb eftir að hafa prófað vantrúna) og hinn póllinn er í sinni.

En Kristinn, ég er býsna ánægður með samskiptin við þig.  Ég er ennþá að jórtra athugsemdina þína í 12 en kem ekki svarinu alveg í orð.  Er m.ö.o. kjaftstopp og svosem ekkert óánægður með það þrátt fyrir að vera viss í minni sök.  Þetta átti ekki einu sinni að vera móðgandi, bara eðlileg fullyrðing byggð á fullvissu.  Einu hef ég samt við það að bæta að siðgæði er líka mjög loðið hugtak, skilgreint af hverjum tíma og sögutúlkun. 

Guðsteinn: ævinlega velkominn, gaman að sjá þig.  Hver er umræddur Skúli?

Sæl Tinna: Þessum Quote eftir Georg þennan vísa ég til föðuhúsanna: „... having analyzed and assessed the available evidence ... “ hvernig vilt þú hafa skoðað og metið trú, verandi trúlaus? Held þar að auki að þessi kenning um cognitive determinism sé meingölluð vegna áherslunnar sem hún leggur á eigin skynsemi sem endanlegan og óbreytanlegan faktor.
Síðan er ég ekki að berjast gegn bólusetningum per se.  Heldur fákænsku og hugsanastýringu í sérhverri mynd.  En hver er Guðjón Heiðar?

Mattías, gleður mig að sjá þig hér.  Þetta hugtak gagnrýnin hugsun er ekki eitthvað sem vantrúin hefur einkarétt á.  Trúleysi er afstaða og ávextir þeirrar afstöðu eru hérna til umræðu. Annars er ég nokkuð viss um að þessi saga í bloggfærslunni er sönn.  Ekki það að það sé aðalatriði, sönn eða skálduð, hún byggði mig upp og gerði þessi fádæma skemmtilegu samskipti möguleg.

Guðmundur: takk fyrir komuna, gaman að sjá þig.  Réttilega ályktað, fæstir takast á við þessa vangaveltu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.8.2009 kl. 20:54]

"hvernig vilt þú hafa skoðað og metið trú, verandi trúlaus?"

Ég sé að staðhæfingar trúmanna standast ekki, ég sé mótsagnirnar innan trúarbragðanna, ég sé að trúin er ekki rökrétt. Trúin er ekki yfir gagnrýni hafin, hvort sem gagnrýnin kemur frá trúmönnum eða trúlausum.

Metur þú bara hluti sem þú hefur upplifað persónulega? Ég geri ráð fyrir að þú hafir ekki orðið fyrir því að skapabarmarnir á þér hafi verið saumaðir saman og snípurinn skorinn af þér. Ég geri jafnframt ráð fyrir því að þú takir samt afstöðu til umskurðar á stúlkum. 

Guðjón Heiðar er líklega þekktastur fyrir að kasta snjóbolta í ónefndan útrásarvíking. Hann hefur verið duglegur við það undanfarið að pumpa samsæriskenningum inn á fésbókina. Hann er á svipuðum slóðum og Inga. 

Skúli sá sem við Guðsteinn vísum til er Skúli Skúlason, erkióvinur múslima númer eitt. Honum verður eiginlega ekki lýst með orðum, en viljirðu kynna þér fyrirbærið geturðu kíkt inn á www.blekpennar.com.

[Hildur Jónsdóttir (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 21:17]

Hildur

Tinna ég var ekki að meina lönd þar sem maður er líflátinn? Ég er að meina lönd þar sem trúlausir ráða og það er jú í flestum löndum.  

Spurningin var alltaf hvað gerir trúleysið fyrir þig?  Eins og gamla konan talar um þá talar hún um reynslu trúarinnar.  Flestir þeir sem ganga trúandi finna á sér breitingar sem þeir sjálfir gátu aldrei framkvæmt. Ég sjálf get staðfest það.  Ef það er heimska þá er það í lagi. Ef þessi heimska gerir mig að betri manneskju þá vil ég frekar vera heimsk heildur en geðveik, eða eitthvað því mun verra.  Það sem ég var að tala um við Kristinn er að þú færð þínar hugmyndir um siðfræði einhverstaðar. Við erum ekki með eins sjálfstæða hugsun og við viljum halda. Enda sagði Kristinn að hann fengi hugmyndir sínar frá fólki.  Ég sjálf er ekki fær um að halda uppi siðferði án trúar, mér var það ómögulegt sem vantrúaðri. Ef við getum talað um að stela, ljúga osfv. sé ekki gott. En mér sýnist þið flest hér sem tala gegn trú vera með einhvern bakhjarl. 

Eins þykir mér leiðinlegt þegar skellt fram orðum eins og heimska og hættu að blogga ef þú getur ekki eitthvað, ég skil ekki hvert markmiðið er með því (siðferði).

Kær kveðja Hildur

[Ragnar Kristján Gestsson, 7.8.2009 kl. 22:07]

Ágæta Tinna, á dæmunum er eðlismunur, ekki stigsmunur.  Ég veit ekki hvernig það er að vera þú enda þótt ég geti fundið til með sársauka þínum.  Og reyndar hefur þú rétt fyrir þér, ég reyni að vera ekki að meta hluti sem ég þekki ekki persónulega.

Hildur ég er sammála því að einn ávöxtur góðs siðferðis er gagnkvæm virðing og kurteisi í orðavali.  Mér þótt sjálfum leiðinlegt að lesa bloggið hans Kristins þar sem hann vandaði okkur ekki sendingarnar.  En af ávöxtunum dæmið þér tréð.

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 22:53]

Takk Matthías fyrir að vera með sagnfræðina á hreinu. Þú getur væntanlega "sannað" að sagan frá Ragnari sé ósönn og líklega uppspuni frá rótum? Mjög "gagnrýnar" hugsanir hjá þér Matthías og "skynsamar" staðhæfingar?

Ég sagðist vera "nokkuð viss".  En ég skal segja þér af hverju.  Málið er að ég hef lesið ótal svona sögur sem alltaf hafa reynst skáldskapur.  Þessi er t.d. fræg.  Um daginn rakst ég á nokkrar svipaðar sögur um Robert Ingersoll sem var frægur trúleysingi.  Trúmenn virðast hafa gaman að því að skálda sögur þar sem trúleysingjar hafa engin svör við fáránlega barnalegum spurningum eða dæmisögum.  Enginn trúleysingi sem væri að halda fyrirlestur yrði kjaftstopp við þetta þvaður gömlu konunnar.

Þess vegna er ég nokkuð viss um að sagan er uppspuni.

  Þetta hugtak gagnrýnin hugsun er ekki eitthvað sem vantrúin hefur einkarétt á. 

Þegar kemur að trúmálum, þá er reyndar svo.  Trúleysi er einfaldlega sú niðurstaða sem fæst þegar gagnrýnni hugsun er beitt á trúarbrögð.

Trúleysi er afstaða og ávextir þeirrar afstöðu eru hérna til umræðu.

Já og nei.  Trúleysi er einfaldlega skortur á trú (á yfirnáttúru).  Hugtakið felur ekkert meira í sér og því er erfitt að sjá að það beri mikla ávexti.

Hvað gerir trúleysið fyrir mig? Tja, í raun ekkert.  Hvað gerir skortur þinn á trú á Þór, Zeus og alla hina gvuðina sem ekki eru þinn gvuð fyrir þig?

[Hörður Finnbogason, 7.8.2009 kl. 23:41]

Kristinn segir: „Sú skynsemi sem gullna reglan endurspeglar, ásamt samkenndinni eru grundvöllur alls réttlætis. Guðstrúin er þarna fullkomlega óþörf.“

Skemmtilegt hugðarefni til að afsanna.

Guðstrúin getur nefnilega spilað inn í það að auðsýna öðrum kærleika.  Við erum jú öll eins með syndugt mannlegt eðli og í raun fæðumst vond.  En þegar við auðsýnum öðrum kærleika að þá er það verkleg vinna sem allir geta gert að sjálfsögðu.  Þó er leyndardómur falinn á bak við þetta sem þeir sem vantrúaðir eru munu ekki fá og það er að sá sem auðsýnir öðrum kærleika í TRÚ mun öðlast hlut í óforgengileika.  Hægt er að vinna góðverk eins og hvert annað velmenni og fá ekkert fyrir það nema sé það gert í TRÚ og þá tökum við hlut í arfi sem við hljótum sem kristni trúuð.

Með kveðju,

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.8.2009 kl. 11:52]

"Ég sjálf er ekki fær um að halda uppi siðferði án trúar, mér var það ómögulegt sem vantrúaðri."

Þannig að þú myndir fara beint út að ræna og drepa ef þú misstir trúna? Ég vil ekki móðga þig, en þú ættir að tala við geðlækni eða sálfræðing um þetta. Þá er kannske hægt að stoppa þig áður en þú gerir eitthvað af þér...svona ef þú skyldir efast einn daginn.

"Eins þykir mér leiðinlegt þegar skellt fram orðum eins og heimska og hættu að blogga ef þú getur ekki eitthvað, ég skil ekki hvert markmiðið er með því (siðferði)."

Hver sagði það?

 --

"Ágæta Tinna, á dæmunum er eðlismunur, ekki stigsmunur. [...] Og reyndar hefur þú rétt fyrir þér, ég reyni að vera ekki að meta hluti sem ég þekki ekki persónulega."

Hver er eðlismunurinn, Ragnar? Af því að annað dæmið fjallar beint um trú en hitt um afleiðingar hennar? Ef þú tjáir þig aldrei um huti sem þú hefur ekki upplifað sjálfur, hljóta umræðuefnin að vera ansi fá. Þú mátt ekki fordæma morð ef þú hefur aldrei verið drepið, þú mátt ekki óska konu til hamingju með óléttuna ef þú hefur aldrei verið ólétt kona, og þú getur ekki rætt um hvernig það er að vera sáttur, ethical trúleysingi, þar sem þú virðist ekki hafa upplifað það? Ég sé ekkert að því að tjá skoðanir sínar á hlutum sem maður hefur ekki upplifað persónulega -þó auðvitað sé alltaf betra að hafa sem mestar upplýsinga. Það er of takmarkandi að tjá sig bara um sína eigin litlu upplifun.

---

"Hægt er að vinna góðverk eins og hvert annað velmenni og fá ekkert fyrir það nema sé það gert í TRÚ og þá tökum við hlut í arfi sem við hljótum sem kristni trúuð."

Sjáðu til, ég get gert góðverk án þess að þurfa að fá eitthvað fyrir það (þó 'takk' sé alltaf vel metið), hvað þá einhver ósýnileg verðlaun eftir að ég dey. Mér sýnist á öllu að Herði og Hildi sé einfaldlega ekki treystandi til að vera trúlaus ef þau hafa ekkert innbyggt siðferði og þurfa að fá allar leiðbeiningar frá einhverjum öðrum. 

 Þetta yfirlæti trúaðra fer í taugarnar á mér:

"Þú getur ekki verið góð ef þú trúir ekki á Guð(inn minn)"

eða

"Jafnvel þó þú gerir góðverk eru mín betri af því að ég geri þau fyrir Jesú".

Það er furðulegur boðskapur að góðverk kristinna séu meira virði en trúlausra vegna þess að þau séu gerð í von um verðlaun eftir dauðann.

[Ragnar Kristján Gestsson, 8.8.2009 kl. 14:16]

Kæra Tinna, ég brosti nú útí annað þegar ég las hvernig þér finnist hugmyndin um siðferði þýða bara það eitt að ræna hvorki né drepa.  Einhverstaðar byrjaði umræðan hérna útfrá gullnu reglunni (Matt 7.12) sem Kristinn benti réttilega á að væru í gidi í fleiri samfélögum en þeim sem byggja á kristni.  Þetta sagði Kristur að væri bæði lögmálið og spámennirnir: Allt sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra. Nú trúi ég ekki öðru en þú hafir hlaupið á þig þarna: orðið siðferði inniheldur þó örugglega meira í þínum huga en þetta? Hvað með einfaldan náungakærleika? Hjálpsemi, greiðvikni, réttvísi, langlyndi, þolinmæði, umburðarlyndi, ... allt eðlisþættir sem eru virkir í samskiptum fólks. Góðverk eru síðan sprottin út frá löngun til að gleðja náungann – ekki til að krækja sér í stig að ofan (aukabónus ). Nú skal ég ekkert um það segja hvernig fólki almennt (án þess að taka kristna sérstaklega útúr – né heldur ykkur) gengur að sinna þessu í sínu lífi; eftir stendur samt að þetta vil ég skilja undir gullna boðorðinu og reyni að öðlast þetta sjálfur. Ef þetta er líka þitt markmið og keppikefli í lífinu – gott og vel, I rest my case. Og et ofaní mig allt sem þú hefur afgreitt sem yfirlæti í mínu fari.

Ég held síðan að Hildur hafi verið að vísa til athugasemdar 10

... ekki treystandi til að vera trúlaus ...   þar kom þó vel á vondan.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.8.2009 kl. 17:18]

Hildur sagðist ekki geta haldið uppi siðferði án trúar. Spurningin er því ekki mín skilgreining á siðferði, heldur hennar. Hversu "góð" getur hún verið án trúar?

Getur hún sleppt morðum án trúar, en ræður bara ekki við sig þegar kemur að litlu hlutunum? Ræður hún ekki við að rétta fólki hjálparhönd án þess að "guð" horfi yfir öxlina á henni? 

Hversu raunverulegur er "náungakærleikur" ef hann er sprottinn af ótta við refsingu eða von um verðlaun eftir dauðann en ekki af alvöru samkennd með náunganum? Ef verðlaunin eftir dauðann eru bara "bónus", skiptir þá nokkru máli hvort viðkomandi er trúaður eður ei?

--

Mér þætti annars gaman að sjá ykkur svara spurningunni hans Matta: "Hvað gerir skortur þinn á trú á Þór, Zeus og alla hina gvuðina sem ekki eru þinn gvuð fyrir þig?" 

[Hildur Jónsdóttir (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 21:56]

Margt er hægt að miskilja, ég held Tinna að þú vitir vel hvað ég er að tala um. En annað er að sá sem ekki hefur haft reynslu af trúnni getur kannski ekki skilið hana.  Eins og konan í sögunni segir hér áfram er það kraftur sem hún veit að hjálpar sér. Ég segi það sama það er kraftur sem gerir það að verkum að líf mitt er í betra en það var, þess vegna þarf ég engann sálfræðing, yfirleitt engan lækni.  Þetta dæmi um konuna sem snípurinn er saumaður saman er heldur ekki gott, hún gerir það ekki sjálf í trú heldur eru það aðrir sem gera það fyrir hana.  É held að þú skiljir muninn Tinna.  Varðandi hroka, ef þú hefur fengið þér góða köku þá segir þú oft öðrum að smakka hana líka, jafnvel gefur uppskrift osfv. þetta er enginn hroki heldur fullvissa um að hægt sé að lifa lífinnu á betri hátt.  Þarna er enginn hræðsla. 

Ég skil ekki spurninguna hans Matta, hljómar eins og hann hafi horft á myndina  Zeitgeist.

Hildur

Hildur

[Kristinn Theódórsson, 8.8.2009 kl. 23:47]

Hildur

Þú verður að útskýra þetta aðeins fyrir okkur hinum:

Ég sjálf er ekki fær um að halda uppi siðferði án trúar, mér var það ómögulegt sem vantrúaðri.

Hvað var þér ómögulegt? Varst þú vond við fólk af því að þú trúðir ekki á einhvern guð?

Ef það er tilfellið er vissulega gott að þú fannst trú. En þetta hljómar ekki vel.

mbk,

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.8.2009 kl. 00:07]

Hildur, það er rétt, ég ráðlegg fólki að smakka kökur. Ég segi því hins vegar ekki að það brenni í helvíti ef það vill ekki smakka, ég segi ekki að það sé siðlaust ef það vill ekki sneið, ég lendi ekki í alvarlegu rifrildi ef einhver vill frekar einhverja aðra köku. Ég reyni heldur ekki í sífellu að smygla kökumolum ofan í fólk þrátt fyrir að það sé margbúið að neita eða sé jafnvel með ofnæmi fyrir kökum. Ég fer ekki inn á leikskóla með kökur til að gefa börnum í óþökk foreldra, ég fæ ekki styrk frá ríkinu til að baka handa öllum sem ég þekki, ég er ekki með heila sjónvarpsstöð helgaða uppskriftinni.

 Umskurðinn tók ég einaldlega sem dæmi um eitthvað sem flestir fordæma þrátt fyrir að hafa aldrei upplifað það. (Umskurður á drengjum virðist hins vegar vera í lagi þrátt fyrir að hann sé engu minni limlesting - pun intended).

Persónuleg trú er fín, enda hluti af persónulegu frelsi. Það er sú árátta margra trúaðra að halda því fram að ég sé slæm manneskja eða geti ekki verið "raunverulega" hamingjusöm eða ánægð vegna þess að ég trúi ekki, sem fer í taugarnar á mér.

Ég er ekki að reyna að misskilja: ég skil í alvörunni ekki hvað þú átt við með orðunum

"Ég sjálf er ekki fær um að halda uppi siðferði án trúar, mér var það ómögulegt sem vantrúaðri."

Spurningin hans Matta er einföld. Þú trúir ekki á Óðin, Seif, Vishnu, Huehuecoyotl, Ishtar eða Qetesh (geri ég ráð fyrir) - hvað gefur vantrú þín á þessa guði þér? Þegar þú skilur hversu asnaleg þessi spurning er, sérðu hversu asnaleg spurningin um hvað vantrú á Jahve gefi okkur er. Þú ert trúleysingi þegar kemur að ofantöldum guðum. Trúleysingjar eru alveg eins, nema að á okkar lista er einn guð í viðbót: sá sem þú trúir á.

[Hörður Finnbogason, 9.8.2009 kl. 01:10]

Það er í raun gaman að reyna að skilja trúleysingja.  Það þarf auðvitað ákveðna opinberun að komast í raun um hver er hinn raunverulegi guð og hverjir eru falsguðir.  Ég hef sagt hér að ofan að ég kenni í brjósti um þá sem ekki hafa kynnst Jesú.  Auðvitað mega allir velja og hafna ég hef verið efasemdarmaður líka.  Tómas trúði ekki að Jesús væri upprisinn fyrr en hann fékk að þreifa á naglaförunum.  Að einhverju leiti samt kemst ekki til skila hvers vegna maður tekur trú.  Jesú bauð þeim sem koma til hans lifandi vatn.  Hann bauð þeim eilíft líf.  Eitthvað er samt þetta óspennandi fyrir alla enda féll sáningin oft í grýtta jörð.  Er þín jörð grýtt?  Til eru jú þeir sem hafa frjósama jörð að mati Drottins.  Taka við því sem hann býður.  Pétur henti frá sér fiskikörfunni strax og Jesú sagði "fylgt þú mér"!  Mér finnst samanburður á köku og eilífu lífi vera svolítið snubbótt.  Eruð þið orðin svona leið á að kjafta við Ragnar og Hildur að eitthvað sem er talið vera ofar öllu er ekki meira í ykkar augum en kaka, súkkulaði kaka kannski?  Þá finnst mér ekki ofsögum sagt um vantrúna eins og kemur fram í Ritningunni: Heimskinginn segir í hjarta sínu: "Guð er ekki til."  en á þessu bloggi bætir hann við "hann gæti eins verið kaka".  En þegar allt er á botnin hvolt þá skil ég alveg hvað þið eruð að reyna að tjá ykkur af hjarta!  Þið einfaldlega trúið ekki á tilveru guðs! :)  Svo einfalt er það!  Svo getur það allt í einu gerst!  Hver veit það :)  Ég held að þið lokið á Guð af öllu sem þið hafið séð í fortíðinni um trú og trúarbrögð en leitið ekki að innihaldinu.  Það eru reyndar að mínu mati fáir sem virkilega þyrstir eftir því.  En þessi vantrú ykkar er ekki beinlínis trúleysi.  Þið eruð mestalagi bitur út í trúna en samþykkið siðmenninguna.  Viljið eiga hlut í að vera siðuð!  Hver siðaði?  Hver er bak við siðmenninguna?  Haldið að hún hafi verið pikkuð upp af öpum á velritað blað eða að þegar þið fæðist að þá vitið þið hvað rétt er frá röngu?  Ykkur er hinsvegar guð velkomið að vera eins og ykkur líkar :) 

[Kristinn Theódórsson, 9.8.2009 kl. 11:29]

Hörður

Siðmenning er til í einhverri mynd hjá mannöpum. Simpansar og górillur hafa áhyggjur af vinum sínum, reyna að forða hvor öðrum frá vondu, þykir vænt um systkini sín, eiga sér félagslíf og eiga það til að gera hluti sem minna á að fórna sér fyrir aðra.

Siðmenning er afleiðing þess hvernig við erum sem vitiborin dýr og hefur ekkert með trúarbrögð að gera. Þó þú getir vitaskuld talið þér trú um að Guð hafi sett hana í okkur, en þá er það líka búið og gert og hann getur farið í frí til sólarlanda.

Það er því ekki hægt að vera siðlaus fyrir það eitt að vera trúlaus. Það er hinsvegar vel hægt að vera siðlaus og trúaður eða siðlaus og trúlaus, en það er ekki trúarafstaðan sem veldur því.

Það þarf sem sagt enginn að "vera bak við" siðmenninguna, frekar en það þarf einhver að vera bak við aðra menningu, tilfinningar eða heimspeki. Slíkt verður bara til hjá okkur, eins og hverjar aðrar hugmyndir sem fólk fær, en sumar falla afar vel að eðli okkar og þörfum og þær endast lengst.

mbk,